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América XXI
Mov. de Solidaridad Bolivariana
Solidaridad con Cuba
Cuba frente a la crisis del primer mundo
El PT-Brasil se apronta a gobernar
Presentación de Crítica de Nuestro Tiempo en Asunción
 

 

39-40
ARGENTINA
Mesa Redonda: coyuntura política nacional y unidad de América Latina

Crítica de Nuestro Tiempo organizó el viernes 16 de octubre un intercambio sobre la caracterización del momento actual y las perspectivas de Argentina en la región. Coordinada por Cristina Camusso, fueron convocados a la Mesa frecuentes colaboradores de la revista: Inés Izaguirre, docente de la Facultad de Ciencias Sociales e investigadora del Instituto Gino Germani (Universidad Nacional de Buenos Aires); Félix Herrero, vicepresidente del Grupo Moreno y director del Instituto de Proyecto Sur; Guillermo Pérez Crespo, abogado laboralista e integrante del Taller de Estudios Laborales (TEL). Omitida aquí, la interpretación y posicionamiento de la Dirección de Crítica frente a los temas en debate está representada en sucesivos materiales, específicamente el texto relativo a la crisis económica mundial, publicado en la edición Nº 38, y la Declaración Huerta Grande-Cordobazo que antecede a este texto.

Cristina Camusso: la propuesta es trabajar sobre dos ejes que atraviesan la reflexión y el análisis para el accionar político en esta fase histórica abierta en el continente. Cada uno abordará algún aspecto particular, ligado a sus áreas de trabajo específicas: energía, derechos humanos, movimiento obrero.
1) América Latina atraviesa un período de fuerte tensión entre las tendencias que replantean el camino hacia la integración, la unidad y desde un arco de países, el socialismo del siglo XXI; y quienes, en el plano local y externo, llevan a la desagregación e inclusive desintegración territorial. ¿Cómo caracterizan en esa dinámica el papel de Argentina, sus perspectivas económicas, sociales y políticas y la situación del movimiento de masas en el país?.
2) ¿Cuáles serían a su entender las respuestas que Argentina debería afrontar en el cuadro analizado y las fuerzas sociales que deberían llevarlo adelante?

Inés Izaguirre: es importante ver la crisis actual, nosotros hemos llegado a este punto luego de varias. Lo primero que analizaría es el estadio que atraviesa el capitalismo. Es un estadio de una gran crisis global y veo que entre los economistas de nuestro campo hay discrepancias. Están los que dicen que es una crisis terminal que va a arrastrar al capitalismo. Yo creo que no. Me parece más acertado lo que dice Rolando Astarita sobre el tema: en el sentido de que es una gran crisis, el capitalismo funciona así, pero no es terminal. Creo que se va a ir descomponiendo cada vez más. Además como no hay nada enfrente hay algunas cosas que se están intentando poner enfrente pero es entre capitalistas la confrontación.
Hay críticas muy serias a los que intentan ponerle paños fríos keynesianos a esta crisis. Creo que si realmente se aplicaran esos paños fríos, morigerarían bastante, pero no lo hacen en serio, entonces lo que hacen es alimentar los mismos problemas que llevaron a la crisis. Según dice Astarita y comparto es una crisis de dominación del capital. El que domina ahora ampliamente es el capital en todas sus manifestaciones, financiera, industrial, política. He copiado un gráfico de Naciones Unidas de hace dos años, que me parece muy significativo, que compara el patrimonio de los 500 billonarios más altos del mundo, los de Forbes, con lo que haría falta para satisfacer las necesidades de toda la humanidad. Esta es una relación de desigualdad inédita históricamente, porque la ley de acumulación se sigue cumpliendo, cada vez hay más desigualdad, más polaridad y eso ha llevado a una profunda luchas de clases, sobre todo en América Latina. Porque ¿cuáles son los aspectos que el capitalismo va profundizando? Por un lado las políticas que se aplican son paños fríos más o menos. Tenemos la prueba con lo que le pasó a Barack Obama, que tiene que volver atrás cada dos días o menos, porque no lo dejan avanzar con cosas que para nosotros son elementales, como tener un seguro de salud, y eso que hay otro fenómeno que es muy visible y desde hace años, que es la proletarización de capas que antes considerábamos medias, es decir, profesionales universitarios que se van proletarizando. En este momento los únicos menos proletarizados de los profesionales liberales son los abogados, que todavía pueden sobrevivir a veces sin proletarizarse. Los médicos ni hablar. Al mismo tiempo es bastante dramática la situación, muy problemática para ellos, porque si se quieren dedicar a un tema que les interesa, como es la defensa de los Derechos Humanos, está el hecho de que tienen que vivir.
Además de la proletarización, hay una agudización de la confrontación por parte de las grandes empresas monopólicas; y la política, respecto a las clases subordinadas, resulta altamente confrontativa por parte del gran capital. Uno lo ve ahora con Kraft, que es un ejemplo cercano, pero el asunto de los suicidios en Francia es una prueba de cómo se reduce a la gente a condiciones de trabajo insoportables, no ya a nivel salarial, sino de condiciones de trabajo, de condiciones humillantes de trabajo. Y evidentemente la gente lo dirige contra sí misma. Se autodestruyen en lugar de juntarse para hacer otra cosa. Esas son condiciones sociales que hacen que la gente se aísle. También se ve el maltrato a los migrantes en Europa. Cuesta creerlo. Los niveles de discriminación, de cosificación del otro… ¿Qué haría un keynesiano? me pregunto. Aumentaría el consumo, intentaría que la gente gane bien, desarrollaría industrialmente las recetas caseras que aplicó Roosvelt en los 1930 en Estados Unidos. Pero ahora no es así, hay una confrontación directa y hay mucha población sobrante. Las tasas de desocupación altísimas que se están viendo en los países desarrollados hablan de millones de personas que no podrán reinsertarse y hay que matarlas. El capitalismo siempre hace eso, antes lo hacía más en la periferia, en el Tercer Mundo, ahora, está mirando adentro también.
Al mismo tiempo hay sobreproducción de mercancías caras, como los autos, también baratas, que no sirven para nada, pero hay exceso de mercancía que si no se pueden realizar representa un verdadero problema.
El hecho de tener que matar a la población sobrante en algunos lugares del globo ya empezó. El capitalismo toma lo que tiene más a mano, la respuesta a eso es la militarización. En América Latina lo vemos con la amenaza de la IV Flota, las bases en Colombia, el aeropuerto que tienen en Paraguay, son cosas para estar alerta. El establishment norteamericano no tiene barreras. No se va a frenar. El otro aspecto que tenemos que mirar es la creciente militarización del mundo, por más que le den a Barack Obama el premio Nobel de la Paz, es más una expresión de deseo que otra cosa. La política no pudo cambiar prácticamente nada, pese a que algunos artículos señalan que hay una creciente opinión en Estados Unidos de que las tropas deben volver, ya Inglaterra mandó y está entusiasmando a los países del G- 7 a que al menos colaboren, en el hecho de tener tropas y asegurar el dominio militar de Estados Unidos en Irak.
En el caso del Cono Sur, en Argentina, esto había empezado hace rato. El Plan Cóndor fue eso. Después de lo sucedido aquí, las condiciones de reconstrucción de una fuerza, no digamos revolucionaria, porque eso lleva más tiempo, como llevó la otra, más de veinte años armarla, con cuadros que será difícil volver a recuperar, es compleja. Tengo algunos datos de mi investigación que muestran cómo se componía la fuerza que fue aniquilada. El estudio de datos que realicé sobre 12013 casos de muertos y desaparecidos en Argentina y el análisis ocupacional, que tengo para más de la mitad de los casos, da cifras que atraviesan a toda la sociedad. Esto es una fuerza social. Es una fuerza social y política, corta toda la sociedad. Rearmar eso es muy difícil. Uno siempre tiende a pensar en las reacciones de los sectores más subordinados, pero ellos no provenían de los más pobres de la sociedad, sino que eran de los sectores más instruidos, tanto de la clase obrera como de la pequeña burguesía. La cuarta parte eran estudiantes o docentes universitarios. Si uno lo ve desde el punto de vista subjetivo es notable y desde lo ideológico, también es impresionante. Este mismo universo, digo así pero siempre surgen datos nuevos. Ahora ya tengo alrededor de 50 casos más desde que elaboré los cuadros hace más de un año, porque permanentemente hay denuncias nuevas, y seguramente si cargara toda la información que me llega, tendría más todavía.
Si lo vemos en términos de militancia lo que llamo izquierda revolucionaria integrada por todo el peronismo revolucionario, más la izquierda marxista propiamente dicha, más la izquierda gremial, es casi el 23%. Una fuerza social con el 23% de casos plenamente identificados, es una fuerza enormemente politizada. Los casos que llamo de izquierda sin especificar, son aquéllos donde tengo algunos elementos, pero dudas sobre la militancia, pero al considerar el grupo en el cual estaban y las relaciones, me doy cuenta que también están en ese arco, con lo cual entre los dos, conforman más del 50%. Y el resto son los que no tengo datos, lo cual tampoco garantiza que no sean militantes. Entonces pienso que la existencia de una fuerza de esas características, no la podía soportar el capitalismo. Por más errores que cometieron, además eran todos muy jóvenes, la media de edad estaba entre 22 y 24 años, con poca experiencia y mucha ilusión. Si la derecha no hubiera avanzado para aniquilarlos, podría haber dado lugar a un cambio importante en Argentina.
Retomando el hilo de la pregunta, hay otro elemento relativamente nuevo en el capitalismo y tiene que ver con la contaminación ambiental y el calentamiento global. Son problemas que, por más que le resten importancia los capitalistas, la tiene, y para sus propios hijos, porque no se salva nadie. La contaminación alimentaria, a la que se está llevando al mundo con herbicidas y el glifosato es pavorosa. Si a eso le sumamos el calentamiento… Hoy leía que en 10 años el Ártico será en el verano un lago. Subirá el mar, como dicen que subió cuando terminó el Imperio Romano. Una de las razones por las cuales perdió poder, fue porque subieron como tres metros los mares, un proceso de glaciación y derretimiento de los glaciares, si bien no hay datos tan ciertos, sí hay indicios de que fue así.
Todos estos elementos han llevado a una agudización de la lucha de clases en América Latina. A partir de 2000 y 2001, así como hubo crisis aquí, la hubo en otros países. El caso de Venezuela con nuestro compañero Hugo Chávez, que a veces la gente se olvida que además de militar es politólogo, que sabe, sabe conducir. Y creo que estaba más a la izquierda que Juan Perón, es además otro período y se está enfrentando al imperialismo, y eso le da fuerza a Evo Morales y a Rafael Correa. Porque tiene petróleo, que es importantísimo. He estado en Venezuela en un Congreso y me di cuenta de la distancia social entre el sector universitario y el resto. Hay una gran masa de pobres. Mientras discutíamos ayer, en un panel en Rosario sobre la Universidad, se pusieron ejemplos de varios países de América Latina, y una Universidad con la composición social que tiene Argentina no está en ningún lado. Es una aspiración, pero no la tienen. Y no porque haya tanta clase obrera, pero tienen esa posibilidad. La política universitaria de Perón fue muy mala, pero hizo algunas cosas, sacó los aranceles, el examen de ingreso y mucha gente ingresó a la Universidad. Cuando hice el análisis del censo universitario de 1958 había un 18% de sectores populares.

Félix Herrero: Fui Secretario de Planeamiento de la UBA y con los estudios que había contábamos que en la Universidad pre-peronista el máximo fue 14 mil alumnos universitarios en todo el país, en 1955 eran 110 mil. Hubo allí una revolución.

Izaguirre: esos números, esas magnitudes son importantes.
Herrero: dejemos de lado una educación orientada hacia un cierto pensamiento del peronismo.

Izaguirre: sí, de derecha. Se tardó tanto tiempo en juntar a los estudiantes con la clase obrera. Lo hicieron luego en el Cordobazo. Respecto a cómo recomponer una fuerza social en Argentina, no lo veo fácil, creo que hay muchas luchas, importantes, tanto campesinas como obreras, y empiezan a surgir ciertas luchas estudiantiles, pero no me engaño al respecto, porque están aisladas entre sí. Creo que es notable en nuestros países el hecho mismo de que los indígenas, tanto en el caso de Bolivia como el de Ecuador, hayan logrado ganar el gobierno. Recuerdo que cuando Rodolfo Matarollo hizo el informe cuando fue a Bolivia, después de la masacre de Pando, decía, nunca vi una cosa igual. Me han escupido, realmente escupido en Pando, hasta cansarse. Es tal la reacción de la derecha ultrafascista, que haría todo lo posible por matar a todos los indígenas. Por eso es maravilloso que Evo haya sobrevivido y además que lo haga con esa parsimonia propia de ser indígena y que además es inteligente. Él sabe que no puede confrontar abiertamente. Que no puede con los otros. Creo que él prefiere los tiempos de sus ancestros que son más lentos.
Pienso también que están pasando cosas interesantes en el resto de América Latina. En el caso del ejército zapatista, ahora está bastante aislado. Hay distintos grupos, porque la política reaccionaria del gobierno mexicano los ha dividido, sin embargo también muchos han aprendido que no tienen que subordinarse ni decir a todo que sí.
En el caso de Correa, me parece que también hay una confrontación al interior de la población indígena entre los amazónicos y los andinos hay diferencias que son históricas, que por un lado le permitieron acceder al poder pero es difícil mantener ese equilibrio.
En el caso de Brasil, creo que Lula ha hecho bastantes cosas de las que prometió, muchas más de las que hizo el gobierno Kirchner en el caso de Argentina. La sociedad es muy distinta también. Nuestra sociedad es bastante fascista, ahora no les da ninguna vergüenza decir que estaban mejor con los milicos. Hice un estudio de dos años sobre los juicios de Derechos Humanos, analizando qué pasa en esos juicios. Es impresionante. La fuerza que tiene el aparato judicial, que es terriblemente reaccionario en más del 80 por ciento. Porque además se niegan a hacer juicios. Si son sus amigos los milicos, lo son por clase social y porque los ven en el club, sus hijos van a los mismos colegios. Entonces hay una reacción de clase. Y los jueces que tienen la cabeza abierta son pocos. De manera que acá es más la expectativa discursiva que la real sobre lo que pueda pasar.
Creo que el gobierno está bien encaminado en la política exterior, que hace bastantes equilibrios. No se qué les parece a ustedes, pero nunca vi tal reacción contra el gobierno, me hace acordar cuando yo era chica con el peronismo. Hay una reacción de clase contra el gobierno, que no es ninguna maravilla, es un poquito, hablando de los jubilados, de un mejor salario, de darle algo más a los chicos pobres y nada más. No es una política que les vaya a cambiar la vida, y sin embargo el odio de clase es impresionante. He tenido experiencias personales, hay lugares a los que he dejado de ir, porque la gente te discrimina, apenas digas una frase a favor del gobierno. La gente piensa como el diario La Nación, Clarín. Ese pensamiento conservador, liberal es insoportable, parece mentira en el siglo XXI. Bueno, llegué hasta aquí.

Félix Herrero: Creo que la crisis universal del capitalismo se expresa en dos formas: la crisis de la globalización, que tiene que ver con el dominio y el poder capitalista sobre todo de Estados Unidos, y una crisis ideológica del neoliberalismo que es manifiesta. El efecto que esto tiene es que el mundo ya no es unipolar. En 10 años China pasa a ser la segunda potencia económica con niveles bastantes parecidos a los de Estados Unidos, superando a Japón y a Alemania. China tiene la misma endeblez que Estados Unidos; importa más del 60% del petróleo. Son los dos países más grandes consumidores de combustibles y petróleo del mundo; que prácticamente han agotado su petróleo. Esto le da una debilidad muy grande a este capitalismo y a esta globalización. Entonces, si no desaparece el capitalismo desaparece en su expresión neoliberal globalizada.
En Suramérica pasa un fenómeno que hace 500 años no se vive. Se vivió hace 200 años, en 1809, 10, 11 y 12, con la liberación de la independencia, pero desde allí vinieron doscientos años de colonia, de una colonia política económica española se pasa a una colonia económica inglesa y después a lo que vemos ahora.
Hay una rebelión tremenda, estamos en los albores del gran momento histórico de América del Sur. Desde Cuba, con dignidades pero sin potencia económica, en Venezuela, con potencia económica; todo el proceso Centro y Suramericano es un clarín de liberación. Esto es importantísimo para nosotros. Esto es Bolívar y San Martín revividos, es fundamental. De San Martín contamos historias falsas. San Martín hizo un golpe de Estado, volteó al primer Directorio, felizmente; lo puso a Bernardino Rivadavia preso, pero esta línea pierde en 1826. Bolívar sigue haciendo el Congreso Anfictiónico de Panamá, que es nuestro gran antecedente de integración. Después tenemos integraciones económicas de los sectores británicos y norteamericanos. Argentina no tiene presencia en ese Congreso panameño y Rivadavia decía que para asistir, había que tener la veeduría británica. Eso vivíamos. Con respecto a estos procesos que están pasando en América Latina es una diferencia global. América Latina está ayudando a la desaparición de la globalización norteamericana, porque pone manifiestamente posiciones independentistas.
A Brasil hay que seguirlo mucho. Brasil hace el Bric (Brasil, Rusia, India y China). Tres de ellos países fuertemente petroleros, porque Brasil pasa a ser ahora, 8º o 7º país petrolero del mundo. Están cambiando todas las cosas. Brasil ve la integración de América Latina, pero ve también la integración del mundo, porque está pasando a ser potencia mundial. ¿Esto es positivo para América Latina? Sí, lo es. Cuando Brasil tiene que comprarse un submarino nuclear, otros seis submarinos, debe adquirir aviones para defender sus recursos naturales, está diciendo que acá hay recursos naturales. Si fueran colonia no los tendrían que defender y no se necesitaría ejército. Hay una transformación muy grande cuya ideología la ha dado Hugo Chávez; la fuerte ideología de esta liberación de América Latina. Es un proceso muy positivo.
¿Qué pasa en nuestro país? Nuestro país tiene un aspecto muy positivo: el punto cumbre de esta liberación de América Latina es Mar del Plata (Cumbre de las Américas en noviembre de 2005). Y se hizo en Argentina con un gobierno que apoyó eso. Por otro lado es un país rezagado en las posiciones. El 80%, 85% del petróleo y del gas del mundo es de los Estados nacionales o de las empresas públicas de los Estados nacionales. Esto fue una transformación, hace 25 años era de las 7 hermanas. Un cambio copernicano. Pero Argentina no sigue ese cambio, es uno de los pocos países, como Inglaterra y Estados Unidos, con el petróleo privado. Uno dice, está bien, pero las compañías petroleras manejan el Estado, así que es lo mismo. No importa. Formalmente en Argentina no pasa eso, en el sentido que no ha tomado la propiedad. Eso también se ve con los glaciares, el agua, el mar. Los ingleses empiezan a explorar en febrero de 2010 petróleo en las Islas Malvinas. Nosotros le damos a la British Petroleum mar en Chubut y Santa Cruz. Hay contradicciones muy grandes; respecto a los Derechos Humanos estamos de acuerdo, pero no con estas políticas.
Los efectos sociales que está sufriendo Argentina, el crecimiento del odio de la derecha hacia lo popular, lo nacional, lo auténtico, es un proceso que se da en estos años. No se avanza, se retrasa, es como el cangrejo, y este es el gobierno que tenemos. No se avanza en las conquistas sociales, tampoco en la recuperación de la propiedad y el dominio, entonces se retrocede y esto es lo que estamos viviendo. Con una política de los sectores de derecha que es peor que esto. Es muy difícil lo que viene y la gente no tiene por qué optar. Entonces cuando uno dice ¿con qué fuerza social se hace? Bueno, con la fuerza del trabajo, pero no con las dirigencias. Entonces es muy difícil: ser fuerza social del cambio pero sin dirigencia para el cambio.
Esto lo vivimos en la Universidad, una Universidad, que quitando la de Neuquén, todas reciben plata de la Barrick Gold. La Universidad, que descubrió en Catamarca y Tucumán la mina, ahora recibe el 2,5% creo, migajas de la explotación multinacional. Tampoco de esta Universidad vamos a recibir efectos sociales, sino de un concepto nuevo que tengan los estudiantes, que repita épocas históricas, que las hubo. Hasta la propia Reforma Universitaria, para los que no somos reformistas, fue una revolución de la Universidad, impresionante en América Latina. Hay todo un proceso. Los partidos políticos ya sabemos. No hay nada.
Nosotros estamos a favor de la nacionalización y de la estatización del petróleo y el gas. Hicimos una encuesta a los partidos políticos con esta pregunta y ninguno contestó. Además, con esta concepción hemos perdido la minería, la renta, la renta financiera. El único país del mundo donde quienes ganan plata en la bolsa o en los bancos no pagan impuestos. Hemos perdido la renta sojera, la petrolera, la minera, pero sobre todo hemos perdido el largo plazo. Hemos perdido la visión estratégica. Por eso Argentina no está en el Alba. El Alba es la división de caminos para una América Latina hacia este siglo, o para una América Latina colonial del siglo anterior.
Argentina no entra al Alba, está con ese disfraz del G20, que es el manejo del G7, ni siquiera del G8 que está Rusia. Es la manifestación del G7 para mantener los niveles de poder globalizado. Argentina no está en el Alba, estamos con el G20, pero en el G20 hacemos el papel de abre puertas. Brasil también está en el G20, pero está en el Consejo de Shangai y en el Bric, son dos políticas. Con esta política nos han robado muchas cosas: recursos, dominios, propiedades, pero también nos robaron el largo plazo y de esto no hay conciencia en las fuerzas sociales.
Están apareciendo sectores sindicales que no responden a los sindicalistas y esto va a ser lo nuevo de Argentina, que se va a transformar con estos sectores. Con consignas claras, que hoy día no tenemos. Los partidos ¿qué consignas tienen?: va José o Miguel, va Marita o Susana. No hay consigna transformadora, no digo revolucionaria siquiera, sino transformadora, seguidora de América Latina.
Estamos en una situación real muy difícil. ¿Con qué hay que actuar y hacer esto? Con los sectores Pymes que son muy importantes porque son independientes de las multinacionales. El poder de las multinacionales en los grandes sectores, financieros, agrícolas, mineros y petroleros es absolutamente total en Argentina. No ha cambiado, en algunas cosas hemos retrocedido. En minas estamos como África en 1840, en petróleo somos el único país que tenemos las convenciones clásicas de entrega del petróleo. En el mundo ya no hay contratos de concesión, nosotros los tenemos. No nos animamos a poner impuestos a los que ganan dinero y lo mandan afuera de la financieras, de los bancos. Hay que hacer una transformación muy grande en Argentina para ponerse al día con Unasur, con el Alba, tiene que hacer ya casi una Revolución, y cuanto menos hace, más revolución será lo que se necesita.

Guillermo Pérez Crespo: Me quedé enganchado con algo que se dijo al principio, este tema de la respuesta tan brutal del capital en esta época. Coincido totalmente, creo que en realidad esta forma de responder, falsamente keynesiana a la crisis económica, tiene que ver con que el capital no tiene en este momento, el temor de una reacción de resistencia y eso se nota, tanto a nivel mundial como en nuestro país. Se trata de la dificultad de construcción alternativa a los medios del capital, ya sea más reformista, más revolucionaria; pero la dificultad de construcción alternativa se nota y aparece como uno de los grandes problemas. De lo que me toca en particular, que es el tema sindical, soy un convencido de que el sindicalismo argentino es parte de una crisis absoluta y total de respuesta del sindicalismo a nivel mundial. Toda la concepción de organización de la acción sindical y el papel que cumple lo sindical en la resistencia popular, está en crisis, y es todo un debate pendiente. Sí me parece que a diferencia del sindicalismo en Europa y en Estados Unidos, donde según mi impresión se ha resignado el papel de cuestionamiento al capital, en Latinoamérica todavía hay, por lo menos espacios de construcción, donde se intenta ese cuestionamiento y creo que esta es una de las explicaciones de la escasa democracia que existe en el sindicalismo latinoamericano. No se puede permitir un mayor nivel de democracia porque todavía aparecen intentos de respuesta que cuestionan de por sí al capital. A toda la sociedad, a cómo está estructurada. Me parece también que hay otro serio problema en la relación acción sindical/acción política; o construcción sindical/construcción política, que no se ha podido resolver. No se ha podido en Europa, tampoco en América Latina, y presenta dificultades muy serias. En el caso argentino se ve en las relaciones tan contradictorias entre los conflictos sindicales y las fuerzas de izquierda que intentan apoyarlos. Allí aparecen una serie de problemas bastante complejos, que lamentablemente estimo que no se discuten, por lo menos para intentar encontrar una respuesta, porque de ahí a que la encontremos es otra cosa. Por lo menos que lo intentemos.

Herrero: exacto, una discusión serena.

Pérez Crespo: Eso es lo que no hay. Los conflictos que aparecen particularmente en el caso argentino, no pueden acumular en un proceso de resistencia porque se van desgranando ante la falta de ese fin común de construcción política. Emergen aislados, uno acá, otro allá; algunos terminan mejor; otros en desastre y calamidades. Es una crisis de todo el modelo de construcción y organización. El sindicalismo latinoamericano trae las consecuencias de una ofensiva muy fuerte. Actualmente, en la ofensiva contra el sindicato de electricidad de México, no solamente es un ejemplo brutal, sino que además prende una luz de alarma gigantesca, porque no es la arremetida contra un pequeño sindicato, es un sindicato enorme. La verdad espanta por lo que puede significar si esto se intenta reproducir en otros lugares de nuestra Latinoamérica. Es alarmante.
En Argentina, el sindicalismo, la crisis sindical, tiene algunas características comunes con el caso mexicano, por ejemplo, o con lo que era el venezolano, ahora en cambio, pero también en un cambio que es bastante complicado, no muy claro. Pero además arrastra características particulares de un modelo sindical, que entiendo ha llegado a un punto de crisis que ya se transforma en proceso de degradación, falta absoluta de respuesta. Incluso ni siquiera me refiero al punto específico del nivel de corrupción que puede haber en los dirigentes. Creo que es más la falta de respuesta del modelo como tal, la imposibilidad de responder, con corrupción o sin corrupción.
Hay un debate. Particularmente, así como soy un convencido de que el modelo que se inicia en 1945 no nació en el ’45, también lo soy de que el modelo actual no es el del ’45. No tiene nada que ver. Hay un nivel de confusión muy grande, que lamentablemente incluye a un importante sector de la militancia sindical contestataria, que equivoca algunos cuestionamientos. Es por eso necesario replantear en qué estamos y por qué estamos atravesando esta crisis.
Uno de los problemas que acá se está discutiendo en el modelo sindical, es el tema de la personería gremial, al margen de que creo que la CTA tiene derecho a la personería, considero que ese no es el eje de la crisis del sindicalismo. Estamos ante un problema enorme, de retroceso de la organización en los lugares de trabajo, a través de la ofensiva hacia los delegados. El brutal ataque a las organizaciones que se diera en los lugares de trabajo durante la dictadura, tuvo consecuencias tremendas. Nos encontramos hoy, con fábricas grandes que se caracterizaron por tener comisiones gremiales poderosas, la industria automotriz por ejemplo, tiene hoy un cuerpo de delegados absolutamente sumiso, totalmente sumisas son las delegaciones sindicales, con imposibilidad total de levantar la voz. Con pánico. Ahí hay un gran problema. Algunas direcciones sindicales han aprovechado esto para recortar todo tipo de espacio de construcción a los cuerpos de delegados y a los mismos trabajadores. El problema de la centralización sindical, también impide que seccionales del interior puedan levantar cabeza, o puedan dar una voz distinta. El problema de la democracia sindical, está claro que pasan las décadas y se reiteran los dirigentes.
En ese panorama lo que aparece como preocupante es la imposibilidad, o la enorme dificultad de poder construir en el lugar de trabajo, respuestas sindicales que permitan, por lo menos, plantear cuestiones diferentes respecto a todo lo que está ocurriendo. Y si no se construye en estos ámbitos, tampoco se construyen herramientas políticas, no se puede pedir respuesta política, o en definitiva si bien son dos niveles diferentes, están íntimamente relacionados. No puede haber una construcción política sólida de la clase, si no se puede organizar en los lugares de trabajo, si no se puede avanzar en la organización a nivel sindical también. Entonces aparece en el caso argentino una cuestión distinta a otras experiencias. En Brasil, sí hay una construcción importantísima, que explica algunas respuestas diferentes. El gobierno brasileño, sí o sí y más allá de la ideología, debe responder a una base social fuerte -con todos los límites porque también es fuerte la burguesía- pero debe responder a una base social fuerte que exige, plantea y va marcando límites a las distintas políticas económicas, a las distintas cuestiones. Acá no. Son luchas aisladas, intentos inconexos de organización y un límite muy fuerte a todo esto, que se expresa en la ausencia total de una voz diferente en la discusión política; no ya en lo electoral sino en la discusión política.
No hubo una presencia de los trabajadores en la discusión por ejemplo, de la crisis con el campo; no hubo presencia de los trabajadores durante la ley de medios, o la minería, o cualquiera de los temas. No hay una voz desde los trabajadores. Esta es una cuestión central, que marca que este no pueda ser un proceso tan interesante, como el de otros países, porque no existe desde la base social, al menos en esta etapa política, un proceso de construcción y de respuesta que permita al menos, tener una voz diferente.

Herrero: ¿por qué no existe esa posibilidad en Argentina?

Pérez Crespo: entiendo que tiene que ver en gran parte con las consecuencias de la brutal represión genocida, y la desarticulación de las organizaciones en los lugares de trabajo. Si vemos lo que ocurría en los `60, por ejemplo, o en los `70 cuando ya estaba todo el estallido, era impresionante. Ahora la diferencia es enorme. No es que no haya experiencias interesantes, porque las hay, y muchas y en varios lugares. Pero el retroceso ha sido inmenso y desde la estructura sindical, desde el capital y desde el Estado mismo, se impide que se pueda rearmar una alternativa a esta realidad de hoy. El tema del aparato judicial, el aparato judicial cumple una función total.

Izaguirre: es el «orden social»

Pérez Crespo: Es muy interesante ver cómo el aparato judicial reacciona, retrocede y se acomoda con la crisis de 2001. Las distintas respuestas que da y el acomodamiento acelerado, y cómo -porque el capital se reacomoda con mucha rapidez- ahora reaparecen nuevamente todas las anteriores respuestas aggiornadas. El andamiaje judicial se volvió a reacomodar para ponerse como guardián del sistema.

Herrero: Lo judical, es lo peor que tenemos.

Pérez Crespo: lo peor lejos.

Izaguirre: además son los tipos que se imponen a sí mismos no pagar impuestos, tienen ventajas impresionantes. Un aspecto que no dije y me parece importante a tener en cuenta. Cuando se han dado períodos de gran pobreza, además de la represión, desocupación, falta de acceso a la instrucción, pobreza en la instrucción formal, políticas educativas nefastas, como las que se aplicaron durante el gobierno de Carlos Menem, que destruyó lo que había y no construyó nada nuevo, no se pueden dejar de considerar los procesos de lumpenización creciente en los sectores populares. Imitan lo que hay arriba con mucha menos capacidad de respuesta. Por supuesto que existen, mujeres sobre todo, que luchan contra eso porque está la vida de sus hijos de por medio. El problema de la droga es terrible, en los chicos, por la destrucción de las neuronas. Sabemos que todos los días se está produciendo y que es un problema que hay que encarar, con políticas firmes, no con represión, que no sirve para nada en esos casos. Al contrario, le da más pasto a la policía para seguir en ese negocio. Si no lo afrontamos, esos jóvenes van a ser una rémora que hay que mantener. Esto no estaba en los `70. Es ahora un factor adicional.

Camusso: teniendo en cuenta lo señalado por Félix en cuanto a la ausencia de cambios profundos en el país y la falta de visión estratégica, la puntualización de Inés respecto a las trabas para reconstruir una fuerza social, o por lo menos para dar los primeros pasos, y el planteo de Guillermo sobre la crisis del sindicalismo y la situación de la clase trabajadora, qué impacto puede tener lo que está ocurriendo en América Latina sobre estas realidades.

Herrero: ¡Claro! Es «La tortuga y la liebre», nosotros caminamos a paso de tortuga y América del Sur camina a paso de liebre. Entonces acá discutimos si se avanza o no se avanza, si el kirchnerismo es reaccionario o no es reaccionario. Y lo que no podemos dejar de discutir es que cada vez estamos más lejos del proceso de América Latina, no solamente en lo político, en lo institucional, sino en el tema de la distribución del ingreso, en el tema del hambre. Nosotros creíamos que Uruguay era la Suiza y nosotros la Europa de América ¡no lo somos! Tenemos que darnos cuenta rotundamente de que acá ha habido cambios sustanciales. En mi área tenemos que convencernos de que somos un país que vamos a importar, estamos importando petróleo, gas, energía eléctrica, gas natural licuado, uranio, de cualquier país del mundo. Somos un país que hemos cambiado, de la esperanza de América Latina, del autoabastecimiento, del desarrollo tecnológico primero en América Latina, hoy no estamos en esos lugares, estamos retrocediendo, estamos en la tortuga y no en la liebre.

Izaguirre: el otro día escuché, que estamos produciendo aviones para Brasil en Córdoba, porque se está recomponiendo la fábrica de aviones.

Herrero: es un convenio para fabricar aviones. Nosotros estamos en la integración con Brasil en varias áreas. Y en el sector de la producción industrial, estamos totalmente a favor de que se integre Argentina con Brasil. Y en aviones, creo que Brasil es el 3º o 4º exportador de aviones del mundo, tiene un desarrollo aeronáutico, con ingenieros argentinos. Todo ese desarrollo que hemos perdido, ¿aún queda, verdad? Bunge decía, hoy día Argentina y Brasil se necesitan porque Argentina da pensamiento, ciencia, Universidad, todavía, todavía; y Brasil da producción, capacidad, trabajo, etcétera. Pero hemos perdido mucho. La cuestión del avión creo que todavía no está funcionando.

Camusso: Félix señaló todas las potencialidades que había tenido Argentina, incluso esto se expresó en el movimiento obrero, con un caudal de historia y experiencia de organización. Un tema para reflexionar: ¿sería posible en el cuadro que ustedes han descripto, dar respuestas encuadradas solamente en el plano sindical?. Algo señalaba Guillermo, acerca de que hay problemas y situaciones que no pasan siquiera por el hecho de que las direcciones sean corruptas o no. Allí habría entonces un nudo ¿es posible solamente desde lo sindical?

Izaguirre: es que hay un deterioro tanto de esas organizaciones como de las políticas ¿Quién habla en serio de los políticos? ¡Es lamentable!

Pérez Crespo: No hay en realidad un debate en serio. Aparecen desde la CTA algunas voces más interesantes, en algunos gremios de la CGT también, pero no hay una discusión clara. Lo que sucede es que hablar de la respuesta sindical y política en realidad es una forma de esquematizar, porque es una respuesta de la clase. No son compartimentos separados.
Sí creo que la respuesta política, históricamente de clase se ha generado a través de la construcción en los lugares de trabajo y la respuesta sindical, que después va dando pasos de avance a otros cuestionamientos. Si acá no aparece esa construcción, es muy difícil que haya una respuesta política sólida desde la clase realmente. Lo observo por ejemplo en algunos conflictos, donde se nota mucho en la realización de determinadas respuestas sindicales, con compañeros que van a apoyar, con muy buena intención, ponen esfuerzo y todo; pero hacen planteos que en realidad no parten de la realidad de la clase, que no pasan por los intereses concretos del trabajador como persona. Se visualiza al trabajador como un militante heroico, que tiene que sacrificar su vida en un conflicto para cambiar la sociedad… Es un camino raro, por lo menos si uno cree que la construcción se hace desde los intereses de una clase, entonces esto genera algunas equivocaciones, ciertas respuestas, desviaciones y algunos fracasos grandes en los conflictos. Eso también pesa. Por eso digo, coincido que tiene que haber una respuesta política absolutamente. Ahora: creo que está muy relacionada una crisis con la otra, no es casual. En el momento de un sindicalismo como el de los años `60, que generó toda esa resistencia, florecían las organizaciones políticas. Hayamos acertado o no, es otra cosa. Pero florecían.

Izaguirre: además, lo que uno ve en los partidos de izquierda por ejemplo, pequeños partidos, donde hay una competencia tan pequeñoburguesa entre ellos por espacios que a su vez son chiquititos, que no es posible que un partido de izquierda con tradición revolucionaria, o que intenta tenerla, no le preocupe no crecer. Entre una elección u otra por ejemplo, más bien disminuyen. No hay nadie que piense: ¿por qué está pasando esto?. Me preocupa. Nunca voy a olvidar el caso de Luis Zamora, llegó a tener el 15% de los votos en la Capital Federal. Y a los dos meses de tener la Legislatura, estaban todos peleados, pero todos, no duraron ni dos sesiones o tres. Es impresionante. Y eso que se trata individualmente de tipos decentes, pero equivocados.

Camusso: Para redondear y volver a la idea de la salida en Argentina, desde esta perspectiva de unidad latinoamericana. ¿Cómo ven los intentos y las búsquedas que se están haciendo en este momento para ligarse en concreto, por ejemplo al Alba, desde las organizaciones, desde los movimientos? ¿Podría ser esa una vía?

Herrero: la vía institucional es importantísima, la Unasur es algo fundamental. Hay un proceso, en ese proceso, algunos más lentos, otros intermedios, bueno pero es la naturaleza de los países, no todos los países son iguales…

Izaguirre: hay que ver el estado en que quedó Argentina, lo veo a través de los juicios, para mi es indicativo el miedo que hay.

Herrero: no puede ser eso… Porque en Paraguay hubo represión, con Pinochet también, en Brasil, en cambio hay procesos de crecimiento en lo sindical, hay inteligencia nueva en lo político. En otros países que están al lado, no pasa lo mismo. ¿Por qué nosotros no podemos superarlo?

Izaguirre: Porque fue muy terrible. Cuando se mata a miles de personas que tienen además esos niveles de politización y de entrega, sacás el alma…

Herrero: se mata a una dirigencia, a una generación. Coincido más con esta explicación que con la del temor, se mató a lo mejor que teníamos de una dirigencia. Equivocada o no, es otro tema. Con un promedio de 24 años, 20 años, se mató a una dirigencia de manera casi total. Eso explica más que el miedo…

Izaguirre: el miedo. Cómo han quedado algunos sobrevivientes, hay algunos que no quieren hablar…

Herrero: pero en Paraguay hubo transformación de ese miedo, superación de ese miedo…

Izaguirre: pasó más tiempo, esas cosas se superan…

Herrero: pero no olvidemos que la dictadura Paraguaya fue la más larga de América Latina.

Izaguirre: sí, es cierto.

Pérez Crespo: uno de los problemas para encontrar aquí una respuesta, es la característica tan particular de la estructura sindical argentina. A diferencia de la chilena, la brasileña, la argentina es una dirigencia sindical que, primero no ha sido tan subordinada, es decir, que ha tenido su autonomía en cierto aspecto y ha podido ser socia en algún sentido, que mantiene un poder muy fuerte, que no tenían Forza sindical, o el sindicalismo amarillo pelego en Brasil, ni tampoco los sindicatos oficialistas en Chile.

Izaguirre: Pero Lula es obrero, eso no nos olvidemos, que pudo llegar…

Pérez Crespo: llegó a través de una respuesta que ellos pudieron ir armando. El otro día estaba en una reunión de intercambio de sindicalistas de varios países y había algunos compañeros de Brasil contando todo el proceso, aún cuando cada situación es muy diferente. Ellos pudieron organizarse, avanzar y hasta dar el salto a la construcción política. Uno de los problemas mayores para nosotros, es que existe una estructura sindical en crisis, que no puede dar respuesta, pero que a su vez hace de tapón para una alternativa. Igual no creo que seamos únicos, En México por ejemplo, la situación es tan dramática como aquí y puedo llegar a fantasear qué pasaría si en México, que está al lado de Estados Unidos y tiene una potencialidad económica enorme, apareciera una respuesta que la acercara a este lado. No sé qué pasaría, pero sería más determinante que Argentina en muchos aspectos. Están con una enorme represión, muchísimo peor que en Argentina, una situación incontrolable.

Izaguirre: cuando estuve hace dos años en el Congreso de Alas (Asociación Latinoamericana de Sociología), vine muy decepcionada. Se hizo en Guadalajara. Yo conocía nada más que el Distrito Federal, que es otra cosa, con los rasgos de una sociedad cosmopolita. Pero allí observé a la gente toda tratando de hablar inglés y con ganas de irse a Estados Unidos. ¡No lo podía creer! En la gente común…

Herrero: estaba leyendo un artículo acerca de cómo la caída de la actividad norteamericana está haciendo declinar la producción de las maquilas, con una desocupación impresionante, ¿puede surgir de allí alguna reacción social?

Pérez Crespo: el nivel de explotación en las maquilas es brutal, tanto que llega a la aberración. Entonces, es muy difícil imaginarlo, hay un problema mucho más grave que es el sindicalismo charro, que sería similar a lo que sucede aquí. Son los sindicatos empresarios. Los propios gerentes de empresas forman sindicatos, donde hay abogados que son secretarios generales de 10, 15, 20 sindicatos, algo impresionante. El capital está jugando al límite, es tan brutal, tan brutal… ahora ¿qué pasa si de repente se da un estallido en la maquila?

Izaguirre: no creo que cuanto peor mejor. Para el obrero no… ni me parece que la gente de las maquilas que se quede desocupada provoque algún estallido.

Pérez Crespo: tampoco lo creo. En realidad, estos fenómenos de retroceso tan grandes dificultan la respuesta, salvo casos muy puntuales…

Izaguirre: siempre me acuerdo de las movilizaciones de 1905 en Moscú. La clase obrera iba a pedir al Zar, y ahí los reventaron en la plaza ¡los mató a todos, a miles! Ahí aprendió la burguesía también.

Camusso: ahora sí un breve cierre de cada uno.

Herrero: tengo mi consigna: ¡en América Latina se puede!

Izaguirre: sí, en América Latina sí. No creo que Argentina llegue a eso. Dentro de las condiciones que tiene este país, con una sociedad sumamente reaccionaria, que es la que ha quedado, me parece que se está haciendo lo posible desde el aparato del Poder Ejecutivo. Y desde las bases, las luchas son aisladas todavía, no es que no haya potencial, pero son aisladas. No hay dirigencia política adecuada para llevar eso adelante, hay que reconstruirla. Veo a los muchachos de Kraft, me parecen bastante valientes y también los de subterráneos. Así se fue formando aquella otra fuerza, ¿pero cuánto tardó? Mucho, porque el Cordobazo fue un punto de llegada pero también de partida.

Herrero: hay huelgas sindicales de aparato puro. Estoy hablando de las petroleras de Neuquén o de Santa Cruz. Ahí se está peleando quien gana más plata, no se está luchando por salarios en una actividad de súper renta.

Izaguirre: recordemos también los movimientos de Plaza Huincul en la década del 90, fueron importantísimos.

Herrero: claro, los fogoneros se llamaron allí. Les recomiendo ir a visitar Américo Vespucio, la capital del petróleo de Salta, es un pueblo fantasma, desapareció la ciudad. Eso demuestra por qué hubo fogoneros, por qué hubo piqueteros.

Izaguirre: y todos llevan los nombres de sus muertos.

Camusso: se puede entonces.

Izaguirre: todo se puede, la cuestión es el tiempo.

Pérez Crespo: igual, los trabajadores siguen teniendo un papel central.

Izaguirre: por supuesto tienen un papel central, aparte estuvieron invisibilizados tanto tiempo… todos decían que no había más clase obrera, hasta hace poco.

Pérez Crespo: coincido totalmente. Creo que hay muchísimas pequeños fenómenos y el problema es el aislamiento y la imposibilidad de darle forma.

Izaguirre: algo que me interesa recuperar: la política de la dictadura fue separar la clase obrera de la pequeña burguesía. Lo hizo espacialmente, por eso creó un parque industrial en Pilar, mandó a los obreros a todos esos lugares. La pequeña burguesía no ve más obreros, por eso se dan el lujo de decir no hay más obreros, porque no los ve por la calle. La separación es fue terrible.

Pérez Crespo: ¿y el intento de levantar un muro en San Isidro (provincia de Buenos Aires)? Separó a los obreros entre sí, segundo y tercer cordón del conurbano bonaerense.

Herrero: las dictaduras son fraccionadoras, son separatistas. ¿Cuál es el arma contra América Latina? ¡el separatismo! Entonces, se puede y se debe.

Izaguirre: no quiero parecer demasiado optimista porque no lo soy.

Herrero: quiero transmitir mi optimismo, aunque tengo dudas, porque nos vencieron dos veces, nos vencieron cuando nos robaron todo y también nos vencieron la posibilidad del futuro.

 
 
 

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